Mijn reactie op Facebook hierover, gisteren, was als volgt:
FvD moet natuurlijk wel het hele verhaal vertellen.
Op 31 oktober maakte Mark Rutte via een brief aan de Kamer bekend dat het kabinet “een voorstel tot inwerkingtreding van de goedkeuringswet zal indienen”.
In de kamerbrief staat:
“Indien het mogelijk blijkt een dergelijk onderhandelingsresultaat te bereiken, dan zal het kabinet een wetsvoorstel tot regeling van de inwerkingtreding van de goedkeuringswet indienen.”
Nee hoor, zeker niet overbodig! 🙂
In de kamerbrief – ik heb deze geheel gelezen – staat namelijk “Indien het mogelijk blijkt een dergelijk onderhandelingsresultaat te bereiken” en dat gedeelte ontbreekt bij de post van FvD. Dit voorwaardelijke deel van de zin in het origineel is een essentieel element voor de modaliteit van de bewering die erna volgt.
Kijk, ik ben ook niet blij met het geschipper van Rutte. Hij dient niet te interpreteren, hij dient Wrr Artikel 11 te volgen. Maar dat is toch echt een andere discussie.
Oog: oneens – wat Rutte werkelijk zegt is: ‘als ik het voor elkaar krijg om een onwettig en politiek a-moreel handelen van een legitiem vernisje te voorzien, dan zal ik de referendumwet aan mijn kont afvegen.’ elke blabla-aanloop naar de modaliteit van de kernbewering is onnodig, is zelfs ongewenst.
WHAHAHA, “mijn kont afvegen”, hij is fijn! Daar kan ik mij in vinden, evenals in “a-moreel” en “vernisje”. Maar dat alles is een subjectieve interpretatie van de intentie van Rutte’s brief. En van mede-ondertekenaar Koenders, laten we ook die vooral niet vergeten!
Waar het echter om gaat, is dat FvD zijn bewering heeft gedaan zonder enig voorbehoud. Daardoor kon FvD – op zijn minst ten tijde van publicatie van zijn bericht – zijn bewering niet hard maken. Geloof me, een jurist zou er gehakt maken.
Hoe dan ook boet FvD aan geloofwaardigheid in als blijkt dat halve waarheden worden verspreid. Dat zijn immers de voorboden van hele leugens. En dat vind ik jammer, want ook FvD kan waarde toevoegen aan het politieke debat.
Oog: oneens – vergelijk ‘als ik hem voor m’n loop krijg, dan knal ik ‘m af.’ de kern van de booschap zit na de komma; voor de komma is evident en ook uitwisselbaar, dus overbodig (‘als ik me gun schietklaar heb, dan …’). wat FvD heeft gemeld is waar (!), voldoende c.q. de gehele waarheid en derhalve geen opmaat naar welke leugen dan ook.
LET OP! Ik lijk problemen met mijn browser te hebben. Mocht mijn reactie reeds geplaatst zijn, bewaar dan svp de laatste en verwijder deze regel.
Vooraf: teneinde verdere inspringing van de tekst te voorkomen en de leesbaarheid zo goed mogelijk te behouden, geeft ik via een aparte reactie een vervolg aan mijn dialoog met Oog.
Oog heeft, blijkens zijn reacties op mijn bijdrage van 2 november, de clou van mijn betoog gemist. Die clou is, ik herhaal het nog maar even, mijn stelling dat Forum voor Democratie (FvD) zijn bewering ‘Op 31 oktober maakte Mark Rutte via een brief aan de Kamer bekend dat het kabinet “een voorstel tot inwerkingtreding van de goedkeuringwet zal indienen”’ [1, 2] níet hard kan maken. Bedoelde stelling heeft helemaal niets met speculaties over eventuele ongewenste intenties van Rutte van doen.
De justificatie van mijn stelling is de formulering die minister Koenders en premier Rutte in hun brief aan de Tweede Kamer [3] namens het Kabinet hebben gebruikt. Wederom citeer ik uit die brief: “Indien het mogelijk blijkt een dergelijk onderhandelingsresultaat te bereiken, dan zal het kabinet een wetsvoorstel tot regeling van de inwerkingtreding van de goedkeuringswet indienen”.
Bij de aankondiging van een eventuele vervolgactie – i.e. het indienen van een wetsvoorstel – maken zij een voorbehoud en daardoor staat NIET onomstotelijk vast dat die vervolgactie er daadwerkelijk zal komen.
FvD heeft het door Koenders en Rutte gemaakte voorbehoud echter achterwege gelaten. Daardoor beweert FvD, impliciet, dat de vervolgactie van het Kabinet wél onomstotelijk vaststaat en dat is apert onjuist. Het weergeven van slechts het tweede gedeelte van de laatste zin uit de kamerbrief door FvD is geenszins een voldoende of gehele waarheid, zoals Oog stelt, het is een halve waarheid.
Wat er echter zeker aan de hand is – en daar heb ik ook gewag van gemaakt – is dat, INDIEN het Kabinet de daad bij het woord zou voegen door een wetsvoorstel tot regeling van de inwerkingtreding van de goedkeuringswet in te dienen NADAT de associatieovereenkomst op welke wijze dan ook is aangepast, een dergelijke actie in strijd is met de wet, in het bijzonder met Wrr (Wet raadgevend referendum), Artikel 11 [4]. Dat Artikel luidt als volgt:
Indien onherroepelijk is vastgesteld dat een referendum heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet.
De keuze die het Kabinet heeft is binair en dwingend: ófwel de wet intrekken (1), ófwel de wet in werking laten treden (2). Meer smaken heeft het Kabinet niet, dus ook niet de onderhandelingsruimte over aanpassing van de associatieovereenkomst.
Indien het Kabinet opteert voor mogelijkheid 1, dan komt Rutte zijn belofte na dat recht wordt gedaan aan de uitslag van het referendum. Opteert het Kabinet voor mogelijkheid 2, dan breekt hij zijn belofte. Zoals hij wel vaker gedaan heeft.
Tot besluit nog twee dingen:
1. De bewering “wat Rutte werkelijk zegt is: ‘als ik het voor elkaar krijg om een onwettig en politiek a-moreel handelen van een legitiem vernisje te voorzien, dan zal ik de referendumwet aan mijn kont afvegen.’” kan ik goed begrijpen, maar het is toch echt een eigen interpretatie van hetgeen in de kamerbrief gecommuniceerd wordt.
2. Wat nu precies beoogd wordt met de vergelijkingszin “Als ik hem voor m’n loop krijg, dan knal ik ‘m af” kan ik niet helemaal plaatsen. De enige overeenkomst die ik zie tussen die zin en de onderhavige zin uit de kamerbrief, is dat beide zinnen een ‘als .. dan’-implicatie bevatten. Het ontgaat mij echter waarom het gedeelte voor de komma “evident en uitwisselbaar” zou zijn. Juist de overeenkomst is in beide gevallen essentieel, want juist het voldoen aan de voorwaarde, op enig moment, leidt onverbiddelijk tot de te ondernemen actie, ‘indienen’ resp. ‘knallen’. Jammer genoeg is de vergelijkingszin ook nog eens ambigu.
Oog: al eeuwen geldt binnen en buiten bed: ‘de lengte doet er niet toe, de inhoud wel’.
Rutte kondigt een (volgens FvD) onwettig handelen aan, welke daaraan voorafgaande hoofdzin dan ook doet daar niets aan af – derhalve is elke hoofdzin overbodig.
Dit is Oog’s eindoordeel en daar zult u het mee moeten doen.
Oog op Blaricum 
Mijn reactie op Facebook hierover, gisteren, was als volgt:
FvD moet natuurlijk wel het hele verhaal vertellen.
Op 31 oktober maakte Mark Rutte via een brief aan de Kamer bekend dat het kabinet “een voorstel tot inwerkingtreding van de goedkeuringswet zal indienen”.
In de kamerbrief staat:
“Indien het mogelijk blijkt een dergelijk onderhandelingsresultaat te bereiken, dan zal het kabinet een wetsvoorstel tot regeling van de inwerkingtreding van de goedkeuringswet indienen.”
http://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2016/10/31/kamerbrief-over-referendum-over-het-associatieovereenkomst-met-oekraine
NB: niet dat ik het met Rutte’s actie eens ben (integendeel), maar toch!
Oog: overbodige reactie, wetsvoorstellen worden nooit zonder (uitonderhandeld) draagvlak ingediend;
Rutte zit heel erg fout
LikeLike
Nee hoor, zeker niet overbodig! 🙂
In de kamerbrief – ik heb deze geheel gelezen – staat namelijk “Indien het mogelijk blijkt een dergelijk onderhandelingsresultaat te bereiken” en dat gedeelte ontbreekt bij de post van FvD. Dit voorwaardelijke deel van de zin in het origineel is een essentieel element voor de modaliteit van de bewering die erna volgt.
Kijk, ik ben ook niet blij met het geschipper van Rutte. Hij dient niet te interpreteren, hij dient Wrr Artikel 11 te volgen. Maar dat is toch echt een andere discussie.
Oog: oneens – wat Rutte werkelijk zegt is: ‘als ik het voor elkaar krijg om een onwettig en politiek a-moreel handelen van een legitiem vernisje te voorzien, dan zal ik de referendumwet aan mijn kont afvegen.’ elke blabla-aanloop naar de modaliteit van de kernbewering is onnodig, is zelfs ongewenst.
LikeLike
WHAHAHA, “mijn kont afvegen”, hij is fijn! Daar kan ik mij in vinden, evenals in “a-moreel” en “vernisje”. Maar dat alles is een subjectieve interpretatie van de intentie van Rutte’s brief. En van mede-ondertekenaar Koenders, laten we ook die vooral niet vergeten!
Waar het echter om gaat, is dat FvD zijn bewering heeft gedaan zonder enig voorbehoud. Daardoor kon FvD – op zijn minst ten tijde van publicatie van zijn bericht – zijn bewering niet hard maken. Geloof me, een jurist zou er gehakt maken.
Hoe dan ook boet FvD aan geloofwaardigheid in als blijkt dat halve waarheden worden verspreid. Dat zijn immers de voorboden van hele leugens. En dat vind ik jammer, want ook FvD kan waarde toevoegen aan het politieke debat.
Oog: oneens – vergelijk ‘als ik hem voor m’n loop krijg, dan knal ik ‘m af.’ de kern van de booschap zit na de komma; voor de komma is evident en ook uitwisselbaar, dus overbodig (‘als ik me gun schietklaar heb, dan …’). wat FvD heeft gemeld is waar (!), voldoende c.q. de gehele waarheid en derhalve geen opmaat naar welke leugen dan ook.
LikeLike
Wat is nou precies je punt ? Er staat niets nieuws in deze tekst namelijk …
Oog: waarom moet men weten dat u het begrip ‘de stand’ niet machtig bent?
LikeLike
LET OP! Ik lijk problemen met mijn browser te hebben. Mocht mijn reactie reeds geplaatst zijn, bewaar dan svp de laatste en verwijder deze regel.
Vooraf: teneinde verdere inspringing van de tekst te voorkomen en de leesbaarheid zo goed mogelijk te behouden, geeft ik via een aparte reactie een vervolg aan mijn dialoog met Oog.
Oog heeft, blijkens zijn reacties op mijn bijdrage van 2 november, de clou van mijn betoog gemist. Die clou is, ik herhaal het nog maar even, mijn stelling dat Forum voor Democratie (FvD) zijn bewering ‘Op 31 oktober maakte Mark Rutte via een brief aan de Kamer bekend dat het kabinet “een voorstel tot inwerkingtreding van de goedkeuringwet zal indienen”’ [1, 2] níet hard kan maken. Bedoelde stelling heeft helemaal niets met speculaties over eventuele ongewenste intenties van Rutte van doen.
De justificatie van mijn stelling is de formulering die minister Koenders en premier Rutte in hun brief aan de Tweede Kamer [3] namens het Kabinet hebben gebruikt. Wederom citeer ik uit die brief: “Indien het mogelijk blijkt een dergelijk onderhandelingsresultaat te bereiken, dan zal het kabinet een wetsvoorstel tot regeling van de inwerkingtreding van de goedkeuringswet indienen”.
Bij de aankondiging van een eventuele vervolgactie – i.e. het indienen van een wetsvoorstel – maken zij een voorbehoud en daardoor staat NIET onomstotelijk vast dat die vervolgactie er daadwerkelijk zal komen.
FvD heeft het door Koenders en Rutte gemaakte voorbehoud echter achterwege gelaten. Daardoor beweert FvD, impliciet, dat de vervolgactie van het Kabinet wél onomstotelijk vaststaat en dat is apert onjuist. Het weergeven van slechts het tweede gedeelte van de laatste zin uit de kamerbrief door FvD is geenszins een voldoende of gehele waarheid, zoals Oog stelt, het is een halve waarheid.
Wat er echter zeker aan de hand is – en daar heb ik ook gewag van gemaakt – is dat, INDIEN het Kabinet de daad bij het woord zou voegen door een wetsvoorstel tot regeling van de inwerkingtreding van de goedkeuringswet in te dienen NADAT de associatieovereenkomst op welke wijze dan ook is aangepast, een dergelijke actie in strijd is met de wet, in het bijzonder met Wrr (Wet raadgevend referendum), Artikel 11 [4]. Dat Artikel luidt als volgt:
Indien onherroepelijk is vastgesteld dat een referendum heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet.
De keuze die het Kabinet heeft is binair en dwingend: ófwel de wet intrekken (1), ófwel de wet in werking laten treden (2). Meer smaken heeft het Kabinet niet, dus ook niet de onderhandelingsruimte over aanpassing van de associatieovereenkomst.
Indien het Kabinet opteert voor mogelijkheid 1, dan komt Rutte zijn belofte na dat recht wordt gedaan aan de uitslag van het referendum. Opteert het Kabinet voor mogelijkheid 2, dan breekt hij zijn belofte. Zoals hij wel vaker gedaan heeft.
Tot besluit nog twee dingen:
1. De bewering “wat Rutte werkelijk zegt is: ‘als ik het voor elkaar krijg om een onwettig en politiek a-moreel handelen van een legitiem vernisje te voorzien, dan zal ik de referendumwet aan mijn kont afvegen.’” kan ik goed begrijpen, maar het is toch echt een eigen interpretatie van hetgeen in de kamerbrief gecommuniceerd wordt.
2. Wat nu precies beoogd wordt met de vergelijkingszin “Als ik hem voor m’n loop krijg, dan knal ik ‘m af” kan ik niet helemaal plaatsen. De enige overeenkomst die ik zie tussen die zin en de onderhavige zin uit de kamerbrief, is dat beide zinnen een ‘als .. dan’-implicatie bevatten. Het ontgaat mij echter waarom het gedeelte voor de komma “evident en uitwisselbaar” zou zijn. Juist de overeenkomst is in beide gevallen essentieel, want juist het voldoen aan de voorwaarde, op enig moment, leidt onverbiddelijk tot de te ondernemen actie, ‘indienen’ resp. ‘knallen’. Jammer genoeg is de vergelijkingszin ook nog eens ambigu.
Bronvermeldingen:
[1] https://forumvoordemocratie.nl/actueel/reactie-fvd-ratificatie-associatieverdrag
[2] http://www.facebook.com/forumvoordemocratie/posts/994544340671277
[3] http://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2016/10/31/kamerbrief-over-referendum-over-het-associatieovereenkomst-met-oekraine
[4] http://wetten.overheid.nl/BWBR0036443/2015-07-01#Hoofdstuk3_Paragraaf1_Artikel11
Oog: al eeuwen geldt binnen en buiten bed: ‘de lengte doet er niet toe, de inhoud wel’.
Rutte kondigt een (volgens FvD) onwettig handelen aan, welke daaraan voorafgaande hoofdzin dan ook doet daar niets aan af – derhalve is elke hoofdzin overbodig.
Dit is Oog’s eindoordeel en daar zult u het mee moeten doen.
LikeLike